洪 亮：您最近一直在強(qiáng)調(diào)，要理解世界底層邏輯的變化，要理解中國底層邏輯的變化，這樣我們才能在這樣一個(gè)令人眼花繚亂的世界上活得清醒一點(diǎn)，自覺一點(diǎn)。而且，您一再強(qiáng)調(diào)長(zhǎng)時(shí)段的眼光。如果這樣看的話，對(duì)今天很多事情的理解可能要追溯到改革當(dāng)初。中國的改革是怎樣開始的?這對(duì)于我們理解今天變革的可能性，理解中國社會(huì)底層邏輯的變化，是會(huì)有啟示的。

　　孫立平：中國的改革始于上個(gè)世紀(jì)70年代末期，至今已有40多年的歷史。但有一個(gè)問題，到現(xiàn)在也沒有定論，即中國的改革是哪里來的?為什么會(huì)發(fā)生這場(chǎng)改革?這個(gè)問題確實(shí)很重要。理解了這個(gè)問題，我們才會(huì)判斷在關(guān)鍵的時(shí)刻社會(huì)會(huì)往哪里走。洪 亮：原來人們對(duì)這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)比較簡(jiǎn)單。占主導(dǎo)性的說法是，改革前中國的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了崩潰的邊緣。難道不是這個(gè)原因嗎?孫立平：這是一個(gè)很模糊的且似是而非的說法。首先，什么叫崩潰邊緣?沒有確切的含義和量化的標(biāo)準(zhǔn)。崩潰邊緣是一種什么樣的狀態(tài)?崩潰尚且說不清楚，更何況崩潰的邊緣?第二，真到了崩潰邊緣就會(huì)有改革嗎?那怎么理解我們東邊的鄰居?有人腦子里有一種邏輯：日子過不下去了就會(huì)改革。實(shí)際上不是這樣的邏輯，只要讓老百姓認(rèn)識(shí)到不現(xiàn)在這樣會(huì)更壞，就行了。因此，所謂崩潰邊緣的說法，其實(shí)是為了給當(dāng)時(shí)的改革賦予合法性?？紤]到當(dāng)時(shí)改革的難度，這樣做是可以理解的。實(shí)際上，除了“文革”最初兩三年的混亂之外，當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)還是在增長(zhǎng)的，只不過這種增長(zhǎng)本身是有問題的。

　　洪 亮：改革總會(huì)有迫不得已而為之的原因。那當(dāng)時(shí)改革的必要性，或者說迫不得已而為之的原因是什么?

　　孫立平：哈佛大學(xué)有個(gè)教授叫Perkins，對(duì)中國經(jīng)濟(jì)很有研究。他有一個(gè)解釋：雖然當(dāng)時(shí)中國的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)有明顯的虛假成分，但即使去掉其中的水分，仍然可以認(rèn)定當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度是不慢的。問題是，當(dāng)時(shí)的增長(zhǎng)模式?jīng)]法維持，這種增長(zhǎng)模式有三個(gè)突出的特征：大量的資金投入，大量的能源和原材料投入，低產(chǎn)出。“文革”后之所以不得不進(jìn)行改革，就是這些能夠維持原有發(fā)展模式的條件越來越差，不能持續(xù)。

　　洪 亮：您同意他的這種解釋嗎?也就是說，原來的發(fā)展模式無法維持才導(dǎo)致了改革的發(fā)生?

　　孫立平：Perkins的解釋是有一定道理的。但在上個(gè)世紀(jì)末的時(shí)候，我提出了第三種解釋。我的解釋大體是這樣的：改革之所以發(fā)生，是因?yàn)榕f體制處理代價(jià)的空間基本被用盡。任何體制都得有能處理其模式代價(jià)的空間，但在“文革”后期的時(shí)候，這種空間已經(jīng)基本被用盡了。比如說，在過去，農(nóng)村一直是處理這種代價(jià)的空間，但到改革前，農(nóng)村這個(gè)空間已經(jīng)基本用盡了。當(dāng)時(shí)大量知青上山下鄉(xiāng)，也是用農(nóng)村來處理代價(jià)，但當(dāng)時(shí)人們已經(jīng)不接受了。

　　這樣我們就可以理解，當(dāng)時(shí)的群體性事件為什么以知青及其家人為主，中國改革為什么從農(nóng)村開始，從就業(yè)突破。

　　洪 亮：您這個(gè)解釋很有新意。但我們知道，改革的驅(qū)動(dòng)力與現(xiàn)實(shí)的改革行動(dòng)還是兩回事。您前些天也談到，現(xiàn)在其實(shí)也出現(xiàn)了類似改革初期的改革需求，但您同時(shí)也強(qiáng)調(diào)，這只是一種客觀的需求而已。那客觀的改革需求變成現(xiàn)實(shí)的改革行動(dòng)，還需要什么條件?

　　孫立平：壓力能否變成變革的行動(dòng)，取決于改革意愿與改革意識(shí)能否形成，而這與社會(huì)中的思想資源有關(guān)。對(duì)于改革開放之初的思想資源，我們至少可以注意到如下兩點(diǎn)：第一是真心地承認(rèn)落后。其實(shí)，承認(rèn)落后并非易事，特別是在意識(shí)形態(tài)氛圍濃重的情況下。但當(dāng)時(shí)有一個(gè)特殊的條件，即前任領(lǐng)導(dǎo)人的去世帶來的領(lǐng)導(dǎo)層更替，使得這一點(diǎn)要相對(duì)比較容易一些。

　　第二是對(duì)世界及自身的判斷有明確的坐標(biāo)和變革的方向。就此而言，改革的意向及相關(guān)理論的形成，與對(duì)外開放是密切聯(lián)系在一起的。

　　洪 亮：我看有關(guān)改革的討論，有人特別強(qiáng)調(diào)開放在其中的作用，甚至有人認(rèn)為，在某種意義上可以把改革看作是開放的配套措施。您同意這種說法嗎?

　　孫立平：如果抽離具體背景說改革是開放的配套措施，我不是很認(rèn)同。因?yàn)楦母锸紫仁腔谥袊鐣?huì)自身的需求，有其自身的邏輯和動(dòng)力。改革就是意識(shí)到自己的問題，尋找出路和解決辦法的過程。

　　但我認(rèn)為，開放在中國的改革中確實(shí)起到了極為重要的作用。這個(gè)作用主要表現(xiàn)在，對(duì)外開放為改革提供了變革的方向和外部條件，這實(shí)際上也是中國融入世界主流文明的過程。只要看看中國過去幾十年的快速發(fā)展，就知道這個(gè)融入是多么重要。

　　洪 亮：有一個(gè)看似不是問題，但實(shí)際上很重要的一點(diǎn)：中國的改革是如何成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展動(dòng)力的?這個(gè)問題看起來天經(jīng)地義，但實(shí)際上不是。從歷史上來看，改革并不必然與發(fā)展相聯(lián)系，因?yàn)楦母锏哪繕?biāo)可以是多重的。相反，歷史上也曾有過因改革的措施不慎，對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展造成負(fù)面影響的例子。

　　孫立平：這確實(shí)是一個(gè)很有趣的問題。中國的改革，是在一個(gè)獨(dú)特的背景下發(fā)生的。上面我們說到，中國改革之所以發(fā)生，在很大程度上是舊模式處理代價(jià)的空間已經(jīng)用盡。這不僅使得農(nóng)村本身難以維持，甚至在有些地方，吃飯都成了問題，從而使農(nóng)村失去了為城市承擔(dān)代價(jià)的能力(上山下鄉(xiāng))。這時(shí)，城市的問題必須由城市自己來解決。這樣我們就可以理解，中國的改革為什么農(nóng)村發(fā)端，(城市)就業(yè)突破。

　　洪 亮：對(duì)于我們這代人來說，在理論上知道沒有改革開放就沒有中國幾十年的快速發(fā)展。但我們畢竟沒有親歷那個(gè)時(shí)代，很多認(rèn)知都是籠統(tǒng)的。從現(xiàn)實(shí)的細(xì)節(jié)來說，這個(gè)過程的邏輯起點(diǎn)是從哪里開始的?

　　孫立平：在我看來，這個(gè)起點(diǎn)很簡(jiǎn)單，就是社會(huì)的彈性和靈活性。要知道，改革前的體制是很僵硬的，改革就是從打破這種僵硬性開始。在農(nóng)村，那時(shí)候的農(nóng)民還是老一代的農(nóng)民。自古以來，地里刨食，把地種好，他們覺得是天經(jīng)地義的事情，甚至把種不好地看作是一種罪過。只要沒有什么因素干擾他們，只要沒有什么因素束縛他們，他們就會(huì)努力地去種地。農(nóng)村的改革，無非是給他們創(chuàng)造了這樣的條件，使得他們有了自己種地的自由，他們有了種地的積極性。辦法也是簡(jiǎn)單得不能再簡(jiǎn)單，包產(chǎn)到戶，即所謂聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制。就此而言，改革無非就是恢復(fù)了常態(tài)，一個(gè)正常社會(huì)的農(nóng)民就是那么種地的。這事情是簡(jiǎn)單得不能再簡(jiǎn)單了。

　　在城市當(dāng)中，當(dāng)時(shí)數(shù)千萬上山下鄉(xiāng)的知識(shí)青年回城，就業(yè)的問題極為嚴(yán)峻。那時(shí)，以中國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，特別是政府的財(cái)力，還無法實(shí)施什么諸如現(xiàn)在這種加大投資力度創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)之類的措施。在當(dāng)時(shí)的情況下，只能走這樣一條現(xiàn)實(shí)的路，就是廣開就業(yè)門路。簡(jiǎn)單說，就是你能干點(diǎn)什么就干點(diǎn)什么。辦法就是，對(duì)于你能干的那些事情，我允許你干就是了。于是，就有了所謂體制的變革。從不可以干的制度安排到可以干的制度安排，就是體制改革。這會(huì)不會(huì)造成一些問題?會(huì)，但在實(shí)踐中解決這些問題就是了。

　　洪 亮：是不是可以這樣來理解，改革的關(guān)鍵是給了社會(huì)以自由，給了民眾以自由?這就是體制改革的精髓。

　　孫立平：自由這個(gè)東西很奇怪。你有了它的時(shí)候，可能覺得它理所當(dāng)然，甚至可能都不會(huì)意識(shí)到它的存在，更不會(huì)覺得它寶貴。只有在你沒有它的時(shí)候，你才會(huì)覺得它的重要和寶貴。沒封城，沒隔離的時(shí)候，你會(huì)覺得到菜市場(chǎng)買菜這個(gè)自由的寶貴嗎?不會(huì)，你會(huì)覺得這不是和呼吸一樣正常的事情嗎?甚至你都不會(huì)有買菜自由的概念。只有當(dāng)你被封在家里的時(shí)候，你才會(huì)意識(shí)到這個(gè)問題的存在。

　　但這里我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，自由不是一個(gè)籠統(tǒng)抽象的概念。要理解自由對(duì)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用，我們需要把自由這個(gè)概念掰開來看。大約在30多年前，我曾經(jīng)提出“自由流動(dòng)資源”與“自由活動(dòng)空間”這兩個(gè)概念。所謂自由流動(dòng)資源，就是改變國家壟斷所有資源的局面，形成市場(chǎng)、國家、社會(huì)多元化提供資源的渠道，并使之能自由流動(dòng)。這包括使人成為自由的主體。

　　活動(dòng)空間則是指能自由地從事社會(huì)性活動(dòng)的具體領(lǐng)域或場(chǎng)所，當(dāng)時(shí)叫“政策允許范圍內(nèi)”。在改革前的中國，除家庭中的“自然”生活之外，幾乎全部的社會(huì)性活動(dòng)領(lǐng)域均處于國家的壟斷之下。經(jīng)濟(jì)、政治、文化、教育等，莫不如此。即使國家還不具備完全承擔(dān)某一領(lǐng)域全部活動(dòng)的能力，也不會(huì)允許國家之外的其他社會(huì)力量以“個(gè)體經(jīng)營者”的身份染指。甚至個(gè)體的理發(fā)攤，非國有的飯館和旅館，都是不允許經(jīng)營的。改革意味著對(duì)這個(gè)局面的打破，后來，這個(gè)“政策允許范圍內(nèi)”在不斷擴(kuò)大。

　　這兩個(gè)因素結(jié)合在一起，就形成了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的雛型。中國后來幾十年快速發(fā)展的動(dòng)力，就是從這里形成的。

　　洪 亮：確實(shí)，有些真正改變社會(huì)的變革，其道理并不見得很深?yuàn)W，很多事情需要回到常識(shí)常情。

　　孫立平：社會(huì)是老百姓活動(dòng)的場(chǎng)所，哪有那么多深?yuàn)W的東西。很多事情，我們只要回到常識(shí)，回到公理，道理并不是很復(fù)雜。在改革開放之前，我們的經(jīng)濟(jì)處在一個(gè)相當(dāng)落后的狀態(tài)，相當(dāng)一部分老百姓處于貧困的狀態(tài)，有的連吃飯問題都沒有解決。這是一種不正常的狀態(tài)。但問題的根子在哪里?從人性的角度來理解，我們至少可以做如下的推理：沒有人會(huì)甘于貧困;為了改變貧困，大多數(shù)人是會(huì)愿意付出自己的努力的;當(dāng)許多人沒有做這種努力的時(shí)候，一定是有他們之外的因素妨礙了他們。明白了這一點(diǎn)，也就明白了問題的根源在哪里。

　　所以，關(guān)鍵的問題就是放開對(duì)人們努力和進(jìn)取的束縛，破除人們努力和進(jìn)取的障礙。就這么簡(jiǎn)單，沒有什么太復(fù)雜的。

　　今年2月份的時(shí)候，我曾經(jīng)寫過一篇文章《以一定程度的靈活性，賦予經(jīng)濟(jì)以活力，賦予社會(huì)以彈性》。這篇文章要討論的問題就是，我們改革開放之后的那種精氣神是哪來的?就是社會(huì)的彈性、社會(huì)的靈活性。而這個(gè)彈性和靈活性是通過體制的改變實(shí)現(xiàn)和造就出來的?，F(xiàn)在的問題是要防止這個(gè)精氣神的湮滅。

　　洪 亮：現(xiàn)在似乎有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為在改革開放初期那樣做，是迫不得已而為之，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，約束點(diǎn)自由才能干大事。所以很多人說，我們現(xiàn)在應(yīng)該是握成拳頭才有力量。

　　孫立平：這種觀點(diǎn)不是完全沒有道理，但不能把這個(gè)與自由和活力對(duì)立起來。在某種情況下，握成拳頭才有力量，這個(gè)道理沒錯(cuò)。但我們一定要知道，拳頭的力量來自五個(gè)指頭甚至是整個(gè)身體。如果五個(gè)指頭沒有力量，整個(gè)身體沒有力量，那個(gè)拳頭就不會(huì)有力量，那個(gè)拳頭也是綿軟的。一個(gè)社會(huì)也是如此，只有個(gè)體是活躍的、健壯的、有力的，拳頭才會(huì)有力量。

　　而且，拳頭不能整天握著。你能看到即使是善于使用拳頭的人整天握著拳頭嗎?我們可以想象，如果一個(gè)人的拳頭整天握著，連手指的發(fā)育都會(huì)受到影響，這個(gè)拳頭會(huì)有力量嗎?所以，在更多的情況下，我們并不總是需要握著拳頭和別人干，自己的健康發(fā)育更重要。過去評(píng)論足球的時(shí)候，我曾經(jīng)多次引用一句話，自由的意志與舒展的靈魂，這個(gè)東西是很重要的。

　　洪 亮：我們聊一個(gè)稍微思辨一點(diǎn)的問題：您說中國改革開放的發(fā)生是必然的嗎?

　　孫立平：華盛頓大學(xué)的國際研究與社會(huì)學(xué)教授丹尼爾·西羅(Daniel Chirot)說到人類命運(yùn)的偶然性時(shí)說：如果你站在1940年的歐洲，你會(huì)發(fā)現(xiàn)1945年的勝利是多么偶然。如果作為對(duì)手的極權(quán)主義的“他們”不犯那么多愚蠢的錯(cuò)誤的話，(將會(huì)怎么樣)。

　　其實(shí)，歷史很難說是必然的，也很難說是偶然的，往往是必然與偶然混合在一起。遠(yuǎn)的不說，就說現(xiàn)在作為人們關(guān)注焦點(diǎn)的俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，你說現(xiàn)在走到這一步，是偶然的還是必然的?是混合在一起的東西。能夠使這兩種因素混合在一起的就是過程，動(dòng)態(tài)的過程。

　　洪 亮：這讓我想起您在90年代末期提出的過程—事件分析，好像解釋的就是類似的問題。

　　孫立平：記得我當(dāng)時(shí)打過一個(gè)比方：在公共汽車上，因?yàn)橐粋€(gè)人不小心踩了另一個(gè)人的腳，最后雙方打得頭破血流。在這個(gè)事情中，從開始的因到最后的果，其演變的機(jī)制是什么?即使是這天公共汽車上人多擁擠，即使這兩個(gè)人脾氣都很暴躁，即使這兩個(gè)人頭一天都挨了領(lǐng)導(dǎo)的批評(píng)，即使這兩個(gè)人出門前都和老婆吵架了，即使眼看就要遲到了會(huì)被罰款，因?yàn)椴攘艘幌履_，就一定會(huì)打得頭破血流嗎?不會(huì)的，沒有任何因素注定了最后一定是這樣的結(jié)果，這是一個(gè)過程的產(chǎn)物，是偶然與必然在過程中交織在一起的結(jié)果。

　　導(dǎo)致了這最后結(jié)果的是什么?是事件發(fā)生過程中由偶然因素與必然因素交織在一起生成的新邏輯。事情的過程可能是這樣的：被踩的人，在被踩的前一秒鐘，都不知道自己會(huì)被踩，否則他早就躲開了。而在被踩之后，他必須在幾秒鐘之內(nèi)做出反應(yīng)，或者決定不做出反應(yīng)。結(jié)果，一句沒有經(jīng)過深思熟慮的話就冒了出來：你沒長(zhǎng)眼睛啊?!其實(shí)，在他這句話剛出口，甚至還沒有說完的時(shí)候，自己就已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)反應(yīng)有點(diǎn)過分了。但男子漢大丈夫硬著頭皮也得把這句話說完，于是一個(gè)過程開始了。

　　洪 亮：是的，在過程中，新的因素出現(xiàn)了，新的邏輯形成了。就此來看中國的改革開放過程，我們?cè)趺凑J(rèn)識(shí)在過程中出現(xiàn)的新因素，形成的新邏輯?

　　孫立平：在這當(dāng)中發(fā)生的最重要的事情是，改革與開放相遇了，或者說，出現(xiàn)了改革與開放的耦合。我曾經(jīng)說過，改革首先是基于中國社會(huì)自身的要求，是要解決自身的問題。更具體地說，改革之所以發(fā)生，是因?yàn)槟菚r(shí)舊體制處理代價(jià)的空間基本被用盡了。也就是說，中國的改革之所以發(fā)生，是有其自身的邏輯和動(dòng)力的。

　　但這并不意味著會(huì)發(fā)生實(shí)際上發(fā)生了的這場(chǎng)改革。這個(gè)時(shí)候，有兩個(gè)因素出現(xiàn)在中國歷史演變的過程中。一個(gè)是領(lǐng)導(dǎo)人的自然更替。任何改革都意味著對(duì)之前某種程度的否定和切割。否則怎么會(huì)有改革呢?當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)人的自然更替使得重新評(píng)價(jià)過去、實(shí)現(xiàn)與過去的切割和轉(zhuǎn)折成為可能。而當(dāng)時(shí)的國際形勢(shì)又是一個(gè)重要的因素，使得本來是權(quán)宜性的改變，逐步醞釀成一場(chǎng)影響深遠(yuǎn)的體制變革。

　　洪 亮：這就涉及到一個(gè)很重要的問題，就是改革與開放的關(guān)系，或者說改革與外部環(huán)境的關(guān)系。許多人認(rèn)為，沒有開放，就不會(huì)有這場(chǎng)影響深遠(yuǎn)的改革。盡管現(xiàn)在看，這場(chǎng)改革本身也有許多局限，但如果沒有對(duì)外開放，可能就是連這樣的改革也不會(huì)有。

　　孫立平：所以，光說對(duì)外開放是不夠的，開放不是你想開就能開的，沒有合適的外部環(huán)境，你想開也開不了。這個(gè)問題我們可以這樣想：如果當(dāng)時(shí)的外部的環(huán)境不是那樣的，即使是改革，即使是開放，情況也可能完全不同。在蘇東劇變之前，一些東歐國家也曾進(jìn)行過一些有相當(dāng)局限的改革，但效果都不明顯，這可以看做是一面鏡子。

　　而在中國改革開始之后，依時(shí)間順序，有三個(gè)很重要的事件起了作用。

　　第一，中美關(guān)系正?；８母镏笆澜缯幱诶鋺?zhàn)狀態(tài)，美國的主要對(duì)手是蘇聯(lián)。更重要的是，當(dāng)蘇聯(lián)準(zhǔn)備對(duì)中國進(jìn)行外科手術(shù)式核打擊時(shí)，美國出手進(jìn)行了適時(shí)的干預(yù)。在這一背景下，中美關(guān)系開始緩和并逐步走向正?；?。這使得中國的改革在一開始就處于一種比較寬松的國際環(huán)境中。第二，蘇聯(lián)解體與蘇東劇變，冷戰(zhàn)結(jié)束。這一方面使得在經(jīng)濟(jì)上走向市場(chǎng)化成為無二的選擇，另一方面也使得在其他方面的變革更為謹(jǐn)慎甚至踟躕。第三，中國加入WTO。由此，中國更深融入國際經(jīng)濟(jì)秩序，經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)入加速時(shí)期。

　　洪 亮：您的意思是說，中國的改革之所以經(jīng)歷了這樣一個(gè)過程，是與當(dāng)時(shí)世界上的諸多因素耦合的結(jié)果。如果當(dāng)時(shí)這些因素有所不同的話，情況就會(huì)很不一樣。

　　孫立平：這里特別要說一下的是當(dāng)時(shí)西方的狀況。大體上說，冷戰(zhàn)后的西方，是處于一種慵懶的狀態(tài)?！秾＜抑馈纷髡邷?middot;尼科爾斯說，美國這幾年變成了一個(gè)不認(rèn)真的國家。這是和平、富裕和高科技帶來的奢侈，人們不需要擔(dān)心那些曾經(jīng)占據(jù)他們頭腦的事情，如核戰(zhàn)爭(zhēng)、石油短缺、高失業(yè)率、高利息，甚至恐怖襲擊也變成了只需派遣志愿者奔赴沙漠角落就可以解決的威脅。這是當(dāng)時(shí)中國改革和發(fā)展的基本環(huán)境。

　　從上述種種因素看，可以說當(dāng)時(shí)的中國改革是天時(shí)地利人和的結(jié)果。國際和國內(nèi)這么多的因素碰在一起，是很不容易的，這是一種幸運(yùn)。所以我說，中國的改革開放也許是一個(gè)偶然。不僅如此，甚至有人認(rèn)為，整個(gè)世界過去幾十年的繁榮與發(fā)展，都是一種天時(shí)地利人和造就的偶然，老天給臉、大國妥協(xié)、民眾矛盾緩和，另外還有技術(shù)進(jìn)步的因素。

　　我們?cè)谶@里刻意強(qiáng)調(diào)偶然性，不是說我們?cè)跉v史的進(jìn)程中應(yīng)該無所作為，而是說，我們要珍惜歷史的機(jī)遇和幸運(yùn)，因?yàn)闅v史的幸運(yùn)并不會(huì)永遠(yuǎn)與我們相伴隨。